十年經典回顧 | 高端訪談:陸佑楣再談三峽
編前語
敬愛的讀者朋友們,我們《能源》雜志即將迎來創刊十周年的日子,感謝您與我們一起走過了能源產業這極不平凡的十年。
見證和記錄能源界讓人驚心動魄的轉型和改革,是這個時代給予我們的禮物,也是我們的榮光,更是我們的使命。
過去十年是能源產業商業故事最多的時代,也是能源產業英雄輩出的華年。十年來,我們始終按照中國最好的能源商業期刊來要求自己,報道和參與了能源行業諸多重大的事件。
在此,我們特摘選《能源》雜志十年來的經典文章再次發表,與讀者朋友們一起回顧能源行業的崢嶸歲月,回首那些人那些事。
今天,我們刊發的是2016年8月刊的文章。
今年汛期來勢洶洶,南北方防洪均承受著巨大壓力,長江流域和三峽工程也再度成為輿論焦點。本刊記者近日采訪中國工程院院士、三峽集團首任總經理陸佑楣,請他談談今年三峽工程的表現,以及他對一些熱議話題的看法。今年82歲的陸佑楣院士,60年來一直從事水利水電工程建設的技術和管理工作。值得一提的是,陸院士于2015年底榮獲世界工程組織聯合會(WFEO)頒發的工程成就獎,這也是該獎項設立27年來中國大陸工程師首次獲得該獎項。
《能源》:今年長江流域遭遇了重大洪澇考驗,和1998年剛截流時相比,三峽在大汛期間有哪些表現達到預期,有哪些可能當時還是沒預估到?
陸佑楣:今年的暴雨集中在長江下游,三峽的防洪功能主要是控制上游的。對于下游本身出現的大洪水,三峽也可以少放一些上游的干流上的水,三峽的防洪功能是完全可以達到的。
98年的時候,三峽水庫還沒形成。施工過程中,圩垸的擋水標準是二十年一遇、五十年一遇,三峽工程的防洪標準還要高出許多,要百年一遇。三峽主要的防洪功能,是減緩荊江大堤的洪水威脅。荊江大堤保護了150萬公頃的土地,幾十萬人口。今年荊江大堤是安全的,沒出現問題。今年上游來水量是5萬流量,防洪要求減少到3萬流量,攔蓄了2萬流量。目前并沒有出現過百年一遇的大水,因此三峽的表現不得而知。
《能源》:當前,有關水電發展的雜音依然很多,如何理解習近平總書記所講的“長江不搞大開發”?
陸佑楣:習主席現在說“長江不搞大開發”,不是以前說的?,F在也沒有什么地方可以建壩了。下游都已經開發完了,上游是金沙江以上。
怒江是很好一條河流,可以開發的。這也是由于社會錯誤的輿論,綁架了領導人的意見。怒江早晚要開發的,怒江不開發,它的原始森林破壞得更厲害。
反對的人說三江并流已經被定為世界自然遺產,不能動的。所謂的三江并流,是指瀾滄江、怒江、金沙江三條河流自北向南并行流淌,切割了橫斷山脈,這是一個特殊的自然地理現象。但是在怒江上修幾個水壩,高度遠遠低于兩岸的高山,不可能使三江并流變成兩江并流,兩條江變成一條。根本不會破壞自然地貌。
而且這條河流環境非常好,附近的老百姓是少數民族,本來是賣木材的,現在不能賣木材了。怒江流域有50萬人口要生存,他們的生活非常貧窮。如果發了電,移民量也很少。怒江的水流狀態是非常穩定的,汛期和枯水期的變幅不是很大,可以有2000萬千瓦的電力,1000億度電的能量。開發了電站以后,這些少數民族地區就可以獲得很大的經濟利益,來脫貧致富。怒江是一個很好的水電資源,應該得到開發。
實際上,當地少數民族的州長和人民都希望怒江能夠建設。他們本來是靠賣木材生存的,現在不讓他們砍木材,居民把海拔1500米以下的山坡都讓出來,底下也沒有生存的環境了,而1500米以上的地區的物種和生態也會受到人類活動的破壞。
《能源》:以前有幾個著名的反對派,黃萬里、陸欽凱、李銳等或辭世或已淡出視野,如今,又有一些NGO組織出來,加上每年汛期來臨時各方不滿的聲音,依然時時出現。您怎么看待這些所謂的“反對派”?
陸佑楣:很多反對派其實都是無稽之談,根本不懂河流和水利工程,道理也說不通。資料有很多,可以一一反駁。我最近就收到一篇文章:《逐條反駁黃萬里反對三峽》。
黃萬里是清華大學的教授,是很有才能的,性格也特別倔強。我雖然不是清華的,但也很尊重這位老先生。他反對黃河三門峽的建設,歷史證明是完全對的,因為泥沙太多。黃河的泥沙和長江的泥沙是兩個性質,三門峽如果按照原來的設計水位來擋水的話,大量的泥沙會淤積在水庫里邊,一直堆到上游,快到西安了,這是一件很糟糕的事情。當時是由蘇聯的列寧格勒設計院負責設計的,也提出了泥沙問題。蘇聯人說上游要做好水土保持工作,防止水土流失,這樣的話三門峽水庫就可以正常運行了。但他們不知道,要做到水土保持,減少黃河的泥沙量談何容易?黃河上游全是黃土高原,一場雨下來就是黃土下來,不是石頭,黃河的水像泥漿一樣,是不能修水庫的。修了水庫就會一段一段地淤,淤得很厲害,所以黃萬里的反對是正確的。
當時大躍進時代有很多因素,促使大壩還是建成了。建成了以后一蓄水頭兩年就出現了這個問題,后來又打隧洞,排沙,搞了很多工程,也不能把水位蓄到原來的設計水位,只能低水位運行。本來是110多萬千瓦的裝機,現在大概十幾萬千瓦,低水頭運行,所以黃萬里講的完全是對的。
后來要建設三峽工程,又給他打成“右派”,所以這些歷史上的因素很多。三峽論證的時候,就沒請他參加。論證領導小組水利電力部,要介紹清華的專家來參加,清華也沒請黃萬里出來,他就一直反對三峽。他沒參加三峽的論證,這我覺得是一個缺陷,當然也有歷史的原因。
我開始也不認得黃萬里,后來是看了很多資料才知道的。他反對三峽沒有更多的數據,是憑一個概念“三門峽,你們沒聽我的就走錯了”。他反對三峽有一個感性的認識,在他年輕的時候,到嘉陵江去搞測量,正好發大水。嘉陵江有大量的石頭,滾滾而下,到重慶流入長江。他大概是有一個測量隊的隊員,就給洪水沖走了,所以印象非常深刻,長江這么多石頭滾下來,不是一下就把三峽水庫堵死了嗎?他只停留在這么一個感性認識上。
實際上,推移質一年的總量是要有實測的數據的,經過論證過程和論證之前都做了大量的測驗,每年流下來多少石頭。每年下來的數量幾千立方米、幾百立方米,最多幾萬立方米,而三峽水庫是393億立方米,占的體積很少。再一個,這個問題如果像他所說存在的話,首先是把重慶的朝天門碼頭淤死。當時建三峽論證的時候也擔心這個問題,一算這個量并不大。朝天門碼頭是重慶一個重要的港口,港口可以搬家到下游去,現在大概擴張到下游了;再一個就是港口可以弄一個清掉這些石頭的挖掘機,裝在船上的這種挖掘機,每年清理多少量。只有汛期的時候才有,枯水時段平時三個季度基本上沒有這么多泥沙,這個量是有限的。黃萬里沒有量的概念,所以他就一直反對。
由于他提出了,我們也非常重視這個問題,就怕把朝天門都淤死了,淤死三峽水庫倒不可能。如果出現淤死,三峽公司就買幾條挖石頭挖沙子的船。每年清淤,世界上很多港口都是靠清淤來維持的,也沒有什么了不起的,不會像黃河造成的整個水庫的泥沙淤積,一直淤到上游,上游的水位都提高了。這個事情他提出了反對意見,應該說論證的時候是重視的,但沒有聽他的道理。
為什么現在會吵得這么厲害,現在有些人,甚至于清華的有些教授,根本也不懂,就綁架了黃萬里的意見來反三峽,國外的NGO更是這樣,沒有科學道理。三峽建成了,從03年到今天已經13年了,沒有出現這個問題,所以不存在這個問題。對黃萬里教授,我們的態度是很尊重的,但再偉大的科學家,不犯錯誤也不可能。非要把他捧為神,他在神壇上還怎么走下來呢?所以這些NGO不了解情況他就拼命地在講,很容易駁斥掉的。但是現在他人又不在,其他人說不是我說的,是他說的,綁架了名人干什么呢?
《能源》:有關三峽航運的話題也不少,可否介紹一下三峽工程給長江航運帶來的改變?
陸佑楣:正是因為有了三峽水庫,才形成了重慶到宜昌的“黃金水道”。沒有三峽水庫,“黃金水道”也無從談起。原來的峽谷里邊窄窄的河流,彎渠很多,礁石也很多,水深很淺,流速很大。有了三峽水庫,總長度是600多公里,本來是幾級航道,現在大大地提高了,形成真正的“黃金水道”,年運量已經達到1億噸。交通部門現在就認為長江的船舶排隊過雜,時間很長,大概一兩天,有的時候待閘要一個星期。排隊可能有調度上的問題,要等一等。如果沒有三峽水庫的話,往上爬可能要一個星期也爬不上去,原來的木頭船都是人拉纖的,有了機船以后拉纖的少了,但是晚上也不能開,通貨量是很低的?,F在重慶的發展很快,水運的成本又特別低,就造成了大量的船貨,連砂石料都是靠船舶在運輸,低效率的運輸太多。說三峽阻礙了通航,是夸大了事實。所以還要修一個通道,再建一個五級船閘,不過目前還沒有科學論證。
《能源》:工程師出身的管理者,該如何在維護科學的嚴肅與純潔的同時,又能取得公眾的普遍認可和支持?
陸佑楣:笛卡爾說:“我思故我在。”說明人類是因為會思想才存在的。中國科學院大學的李伯聰教授是研究哲學的,他說:“我造物故我在。”笛卡爾說,思想是人存在的價值。而李伯聰認為你光有思想不造物也沒有價值。這兩句話組合在一起是一個很好的哲理。科學家、工程師要靠頭腦也要造物,光想光說沒有存在的價值。
有一位哲學家說:“人的一生就是一系列的選擇過程,正是因為有這些選擇,人才有存在的價值。”人每天都在進行選擇,人生就是在做選擇,我覺得這句話也挺好的。
科學就是要如實地發現自然規律,這也是科學家的責任。自然規律是一成不變的,當然也有不少科學家要推翻某些錯誤的自然規律。
有幾句話是這樣說的,科學家是認識已經存在的世界,自然規律是已經存在的。工程師是創造一個還有沒出現的世界,這就是造物過程。而藝術家是創造一個過去也沒有現在也沒有未來也不會出現的世界。
責任編輯:仁德財
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