按照黨中央、國務院統一部署，整合原環境保護部職責和發改、國土、水利、農業等其他6個部門相關生態環境保護職責，組建了生態環境部，統一行使生態保護和城鄉各類污染排放監管與行政執法職責。如何從歷史的視角看待這一變化?如何從哲學高度去理解生態文明建設?如何看待生態環境保護與構建人類命運共同體的關系?最近筆者對我國環境保護事業主要開拓者和奠基人之一的曲格平進行了采訪。

對話人：曲格平

采訪人：張可興

曲格平，1930 年 6 月生于山東肥城，1987年至1993年6月任國家環境保護局局長，第八、九屆全國人大常委、環境與資源保護委員會主委，我國環境保護事業的主要開拓者和奠基人之一，我國環境保護管理機構的創建者和最初領導人之一，為我國環境科學理論的建立、環境發展戰略目標的制定、環境法制建設和環境管理體制的建立等都做出了很大貢獻。

? 如何看待生態環境保護機構名稱的變化?

■ 生態環境部的成立，對提高我國生態環境治理能力的現代化水平非常重要，是一個革命性的變化。

張可興：曲老，您說過：“黨的十八大以來，黨中央把生態環境保護擺到這樣一個戰略高度，這在過去是不可想象的。長久期盼的局面就出現在眼前，讓我興奮不已。”生態環境部正式成立，看到生態環保事業的大發展，您一定很開心吧?

曲格平：是啊。我極為開心，極為振奮。習近平新時代中國特色社會主義思想和生態文明建設納入憲法，對我國環境保護事業來說，具有根本性和劃時代的意義。生態文明建設既是新時代中國特色社會主義的特色之一，也是新時代中國特色社會主義建設的目標之一，還是認識新時代中國特色社會主義歷史方位的標識之一。憲法是治國安邦的根本法，我國生態文明建設有了憲法的保障，肯定能走上可持續發展的道路。

生態環境部的成立，對提高我國生態環境治理能力的現代化水平非常重要。我國環境保護的機構幾經變化，規格越來越高，職能越來越強，我作為環保戰線的一名老兵，有一種油然而生的光榮感和難以抑制的自豪感。

張可興：對于生態環境部的正式成立，您如何看待?

曲格平：我國環境保護一起步，我就是參與者，親身經歷了我國環境保護事業持續不斷的發展，深感組建生態環境部是一個革命性的變化。對于生態環境部的職能和任務，國務院已經有了明確的規定。就我個人的感覺而言，把生態和環境放到一個部門統一管理，這是一個了不起的變化。

我們過去所說的環境，是以人為中心的整個外部世界;過去所說的生態，主要指的是自然生態。現在把生態和環境合在一起，環境的主體除了人，還有動物、植物、微生物等所有的生命體，構成了一個完整的生命系統。毋庸諱言，我們在環保工作中常常出現“見物不見人”的情況，生態和環境合為一體，使得環境保護的主體更為突出，一定要把保護以人為主體的生命系統作為環境保護的主要任務。

在環境方面，我們已有環保法以及很多相關法律，基本形成了完整的法律體系。關于“生態”還沒有一個基礎性的生態保護法律，這是一個有待解決的問題，在適當的時候，應該通過立法對“生態環境”及其相關問題做出規范。

我覺得生態環境部運轉后，很有必要在全國生態環境部門普及生態知識。有了這方面的知識，就會提高工作的自覺性和工作的質量。在社會上普及生態知識，可以獲得人們對生態環境工作更廣泛的支持。普及生態知識，還可以借鑒和應用生態足跡、水足跡和碳足跡等簡便易行的方法，搞得生動活潑一些。

? 建設生態文明能否看做是一場環境革命?

■ 生態文明建設完全可以看做是一場深刻的環境革命，甚至是從國家治理理念到治理模式的革命。

張可興：著名生態學家侯學煜曾提出一個觀點，即生態學應該成為環境保護的理論基礎。您認為該如何理解?

曲格平：這是一個值得重視的觀點。自從我國開展環境保護工作以來，我們一直沒有停止對環境保護理論的探討，許多學者對此都進行了深入的研究。但總的來看，我們對環境保護的探討更多集中在方法層面上，對理論的探討還不系統不深入，特別是社會科學的參與還很不夠。

生態環境問題是個大的社會問題，必須有社會科學的更多參與。我認為，如果我們能以習近平新時代中國特色社會主義思想為指導，綜合運用哲學、經濟學、社會學、生態學等知識，做好生態環境的理論探討和研究，一定能把我國傳統文化和現代環保知識結合起來，構建具有中國特色的生態環境保護理論，不斷豐富新時代中國特色社會主義的內容，突出新時代生態文明建設這個特色，提升我國生態環境保護的水平，我們對全球的環境保護一定會發揮更好的示范作用。

張可興：您曾強烈呼吁，我們需要一場環境革命。我國現在開展的生態文明建設，是不是可以看做是環境革命呢?

曲格平：可以這樣看待。我們從上世紀70年代開始的環境保護，在很長時間內是跟隨在發達國家的后面，學習他們的理論，效仿他們的方法，也不斷突破他們的模式，結合我國實際進行創新。但是在追求GDP的強大壓力下，實際上走的是在發展經濟中擴大污染、在污染中加深對環保的認識、在污染治理中不斷提出加強環保的路子，沒有很好地體現后發優勢，使得環境保護在很長一個時期處于經濟發展的附屬地位，工作比較被動。

為了取得工作的主動權，我們一直在努力把環境保護納入國家的重大決策、發展戰略、發展目標，不斷追求環境與經濟、環境與社會、環境與資源等的協調。這些努力使得我國環境沒有因為GDP的大幅增長而同步惡化，這也可以看做是一個很了不起的成就。

但是，只有當不協調、不平衡、不可持續等負面影響問題充分暴露后，黨中央做出建設生態文明的決策，特別是黨的十八大把生態文明建設納入“五位一體”的總體布局之后，將環境保護融入生態文明建設這個更大的背景中，生態環境保護才發生了革命性的變化，污染防治才真正有了顯著的進步。

同時，以生態文明建設統領和提升原有的環境保護，生態文明建設既是發展的目標且被擺到突出地位，也成為檢驗“五位一體”總體布局落實成效的標準，這在國際上可以說是獨樹一幟，非常具有示范意義。

從原始的狩獵文明，經歷了黃色的農業文明到黑色的工業文明，人類走過了漫長的道路，付出了巨大的代價，現在各國都在期盼綠色的生態文明。放眼望去，能在全國范圍內推進綠色轉型、推進生態文明建設的國家，只有我們可愛的中國。因此，生態文明建設完全可以看做是一場深刻的環境革命，甚至是從國家治理理念到治理模式的革命。建設生態文明，這是我們對全球生態環境保護貢獻的中國智慧和中國模式。

? 如何看待生態環境保護與構建人類命運共同體的關系?

■ 推動構建人類命運共同體，今后應該成為我們在國際上進行環境交往的主旋律。

張可興：如何大力發展生態經濟，加快破解發展與保護之間的階段性矛盾?

曲格平：改革開放以來的經濟發展，極大甚至過度地消耗了資源和環境，我國的經濟必須進行轉型，實施生態轉型，轉型的方向應該是發展生態經濟，生態經濟就是可持續發展經濟。生態經濟最突出的特點，就是要擺脫單純追求GDP增長的模式，那種發展模式是“無根性”的。因為單純GDP的計算，沒有充分考慮資源環境及其外部性，使得經濟發展缺少了根基。這也就是為什么在過去那種發展模式下，我國環保工作開展得非常艱難的重要原因之一。痛定思痛，我堅決支持實施綠色轉型，在我國構建生態經濟體系。美國地球政策研究所所長布朗為他的著作《生態經濟》加的副題就是“有利于地球的經濟構想”。由此可以看出，發展生態經濟符合世界潮流。

張可興：您非常重視環境保護的產業意義，對此如何理解?

曲格平：我們不僅要看到生態環境保護的公益性，也要足夠認識其背后的產業價值。以獲得聯合國“全球500佳”環境獎的李雙良為例，他治理太鋼渣山，一是保證了排渣順暢，解放了太鋼的生產力;二是完善了生產鏈條、產生了經濟效益，發展了太鋼的生產力;三是消除了很多污染，保護了太鋼的生產力。這三方面成果都可以看做是“環保生產力”，社會效益、環境效益、經濟效益都非常顯著。其實，不論是污染治理項目還是生態修復項目，都具有產業的價值，都可以看做是生態產業項目。在我國經濟發展新舊動能轉換的時候，生態環境保護和改善已經成為新的重要動能。因此，對生態環境保護的產業意義要高度重視。

張可興：您怎樣看待生態環境保護與構建人類命運共同體的關系?

曲格平：我多次參加重要國際會議，深深感到生態環境保護確確實實是一件服務于全人類的偉大事業。隨著我國生態環境保護事業的發展，我們對生態環境保護的深入理解，極大增強了我們參與全球環境事務、開展環境外交的主動性。

習近平總書記在黨的十九大報告中，提出了“推動構建人類命運共同體”的任務。這次在修改憲法中，在序言中增加了“推動構建人類命運共同體”的規定。推動構建人類命運共同體，今后應該成為我們在國際上進行環境交往的主旋律，我們從事生態環境保護的人應成為推動構建人類命運共同體卓有成效的實踐者。

我經歷和目睹了我國環保事業發展的整個過程，現在看到的是充滿希望的光明前景。我相信，我們生態環境戰線一定會緊跟以習近平同志為核心的黨中央的步伐，在政府強有力組織下，不辜負黨和人民的重托，堅守生態紅線，構筑生態環境的安全屏障，為建設生產發展、生活富裕、生態良好、生命健康，洋溢綠色生態文明的新時代而高歌奮進。對此，我充滿了信心。